Faire des films entraîne une responsabilité morale

فیلم‌سازی دربردارنده‌ی مسئولیتی اخلاقی است*

گفت‌وگو با میشائیل هانکه

ترجمه‌ی فرهاد علوی

اشاره: آنچه در ذیل می‌آید ترجمه‌ی مصاحبه‌ای است که ولفرام آیلن برگر و زِونیا فلاسپولر با میشائیل هانکه انجام داده‌اند که ترجمه‌ی فرانسه‌ی کریستین بوشَندوم از آن در فیلوسوفی مگزَن، به چاپ رسیده است-م.

o      اولین باری که پا به سینما گذاشتید برای دیدن اقتباسی از هملت بود. انگار برایتان تجربه‌ی خیلی حیرت‌آوری بوده...

میشائیل هانکه: ۵ سالم بود و همراه مادر بزرگم از یک سینما سردرآورده بودم. در ساحل دریا یک قلعه‌ می‌دیدیم، موجهایی که در هم می‌شکستند و آوای سوزناکی طنین‌انداز می‌کردند، من با هم‌چنین تصویر عظیمی روبرو بودم... درست خاطرم نیست اما از قرار معلوم وحشت‌ام آنقدر بود که به گریه‌ افتادم، بعد فریاد کشیدم تا جایی که مجبور شدم سالن را ترک کنم. هیچ از آن فیلم ندیدم، شاید فقط دو یا سه دقیقه‌ی ابتدایی را...

o      از تجربه‌ی دیگری هم در سینما در زمان بچگی حرف می‌زنید، در خلال اقامت در دانمارک...

بله، و این دفعه خیلی خوب یادم هست. فیلمی بود که با حیوانات در آفریقا گرفته می‌شد... تماماً شگفت‌زده بودم. پایان فیلم سررسیده بود و ما راهیِ خیابان شده بودیم. هوا تاریک بود، شب بود، و با این وجود تا آن وقت متوجه نبودم. با خودم می‌گفتم: «ولی ما که الان در آفریقا بودیم! چطور دوباره این‌جا هستیم؟» به خاطر آنچه اتفاق افتاده بود، به گمانم برای من لحظه‌ی سرنوشت‌سازی بود، آن هم به خاطر بدگمانی‌ام به رسانه و آن ظرفیتی که تصاویر برای به وجود آوردن اوهام در خود دارند...

o      رولان بارت از «اثر واقعیت»ی که تصاویر خلق می‌کنند حرف می‌زند، شما متوجه همین اثر شدید؟

من در دوره‌ای بزرگ شدم که تلویزیون هنوز به طور کامل سیطره نداشت. وقتی کسی از سنین جوانی با تلویزیون بزرگ شود نمی‌تواند از آن فهم مشابه‌ای داشته باشد. ترجیح می‌دهم به این فکر نکنم که چقدر آسیب به کودکی که هنوز بالغ نیست و این تصاویر را با واقعیت اشتباه می‌گیرد وارد می‌شود. به هر حال اوضاع انسانِ امروزه چنین است: او خیال می‌کند با نگاه کردن به تلویزیون واقعیت را می‌بیند درحالی که تلویزیون چندان چیزی که به واقعیت مربوط باشد برای نشان دادن به او ندارد.

o      افلاطون از پیش در تمثیل غارِ خود این قدرت تصاویر را کشف کرده بود: آدم‌ها سایه‌هایی بر دیوار می‌بینند که با موجودات زنده اشتباه‌شان می‌گیرند... می‌خواهید بگویید شما در آثارتان سعی می‌کنید از قدرت اغفال کننده‌ی تصاویر مصون بمانید؟

این کاری است که سعی می‌کنم انجام دهم، بله. تلاش می‌کنم برای رویارویی با اعتبار رسانه بدگمانی القا کنم. فیلم ساختن دربردارنده‌ی مسئولیتی اخلاقی است. این را می‌دانیم چون از این مجال تجربه‌ی سیاسی کسب کرده‌ایم، این‌ را دیده‌ایم که با تصاویر هرکاری می‌توان انجام داد. هربار که آدمی را به تصویر می‌کشیم باید این را به خاطر داشته باشیم، منصفانه‌ترین کار این است که همین را بگوییم: این واقعیت نیست. چیز دیگری است.

o      مثال‌اش را در فیلم بازی‌های بامزه‌ی خودِ شما داریم: دو جوان که از سر لذت تصمیم می‌گیرند خانواده‌ای را با نگاه مستقیم به دوربین و بیننده، قتل‌عام کنند. برعکس شما می‌توانید خشونتی را نشان دهید که واقعیت‌اش بهت‌آور باشد. در پنهان مردی را می‌بینیم که به طور ناگهانی گلوی خودش را پاره می‌کند...

من از نشان دادن خشونت در سینما هم‌چون کالایی مصرفی عصبانی می‌شوم. اخیراً جنگ‌جوی آزادشدهی تارانتینو را روی صفحه‌ی کوچکی دیدم. آدم استاد و با استعدادی است. اما در فیلم... صدای هول‌ناکی می‌شنویم، می‌بینیم کسی بر دری حلق‌‌آویز است و می‌خندیم. گروتسک همیشه به ابتذال‌ راه می‌برد. شوخ‌طبعی وسیله‌ی عبور از آن چیزی است که به زبان آمدنی نیست، متأثر نشدن از اثری است که آنچه به زبان نمی‌آید تولید می‌کند، شوخ‌طبعی آن را به عنوان چیزی قابل مصرف عرضه می‌کند. می‌شود از کشته شدن آدم‌ها در تاریخ سینما فیلم سرگرم‌کننده‌ای ساخت...

o      و این فیلم چه از آب درمی‌آید؟

همیشه تماشایی از آب درمی‌آید. هنوز برای اثرگذاری باید بی‌وقفه خون و خون‌ریزی نشان دهیم. امروزه وقتی کسی بخواهد کشته ‌شود کله‌اش را منفجر می‌کنند و همه می‌گویند «وای، چقدر بامزه!» ولی در واقعیت این‌قدرها بامزه نیست. اگر من نخواهم خشونت را مثل کالایی مصرفی عرضه ‌کنم فقط می‌توانم این را از خودم بپرسم: چه طور قرار است این کار را بکنم؟ شما به پنهان اشاره کردید...

o      واقعاً بالاخره این کار را چه طور کردید؟

از آن‌جا که طبعاً همه‌چیز جعلی است این کار ممکن نبود مگر به موهبت تکنولوژیِ دیجیتال.

o      یعنی هرچه بیش‌تر از کامپیوتر استفاده می‌کنیم کار واقعی‌تر می‌شود؟

ممکن هم هست موضوعی را طوری بتوان نشان داد که برای شناخت‌اش هیچ راهی به جز مستند وجود نداشته باشد. من می‌خواهم به واقعی‌ترین حدِ ممکن نمایش داده شود و در عین حال تماشاچی‌پسند هم نباشد. شوک از همین‌جاست. این تکنیک حالا مدتی است که باب شده. و اگر قرار باشد این فیلم را از نو بسازم باید به چیزهای دیگری فکر کنم.

o      مثال تارانتینو را آوردید. در فیلم‌های او خیلی ساده می‌توان از حس انتقام‌جویی شخصیت‌ها لذت برد. در فیلم‌های شما چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد؛ از شخصیت‌ها در فاصله قرار می‌گیریم. هرگز به طور کامل نمی‌توانیم به درون‌شان راه ببریم.

فیلم ذهنیت بیننده را دست‌کاری می‌کند. بر او خشونت وارد می‌کند. طبیعتاً من هم مرتکب این دست‌کاری می‌شوم. امکان ندارد بشود کار دیگری کرد. اما مسأله این است که من به چه قیمتی بیننده را دست‌کاری می‌کنم. امیدوارم اگر خشونتی بر بیننده اعمال می‌کنم به خاطر رهایی‌اش باشد. از طریق آن چه پیش پایش می‌گذارم هوشیار ‌شود و درباره‌ی طرز نگاه‌اش تأمل کند.

o      در فلسفه هم تلاش‌های مشابه‌ای برای وادار کردن خواننده به فهم مشاهده می‌کنیم. مثلاً فیشته. در آثار او چیزی پارادوکسیکال برای این خواست که به فهمیدن وادار می‌کند وجود دارد.

من کسی را وادار نمی‌کنم. تحریک می‌کنم. این چیز دیگری است. من فقط می‌توانم سعی کنم پیش‌نهاد دهم و امیدوار باشم بیننده از آن استقبال کند. اگر کسی به دیدن بازی‌های بامزه می‌رود و بعد شگفت‌زده می‌شود به او خواهم گفت: نه به هیچ وجه حق چنین کاری را ندارد. تا زمانی که وقت دارد باید سالن را ترک کند. چیزی که فیلم بی‌وقفه به او می‌گوید همین است: یک صحنه‌ی دیگر؟ باز هم از این صحنه‌ها می‌خواهید؟ با این وجود مردم باز به دیدن ادامه می‌دهند. اگر کسانی به وجد آمده‌اند تنها به این خاطر است که می‌خواهند پایان‌اش را بدانند. بر این باورم که این سویه‌ی دیگر ماجراست، فیلم به همین خاطر خشم همه را درآورده.

o       در بیش‌تر فیلم‌هایتان آزادیِ عمل شخصیت‌ها محدود است. در عشق بیننده مطمئن است که در چهار دیواریِ خانه‌ای که آن زوج در آن به سر می‌برند محصور خواهد ماند، جایی که به زودی به یک آسایشگاه تبدیل می‌شود...

فیلم‌های من ضدروانشناختی و ضدجامعه‌شناختی‌اند. من هر کاری بتوانم می‌کنم که موقعیت‌های پیچیده‌ی دراماتیک را به «علل» ظاهریشان فرونکاهم. واقعیت اینقدرها ساده نیست. اگر کتابی خوب نوشته شده باشد هیچ وقت با توضیحاتی که بدست می‌دهد اشباع نمی‌شود. برعکس، باید در من یک توازن ایجاد کند. اگر همه چیز توضیح داده شده باشد دیگر توازنی ممکن نیست.

o      با این همه بیننده با این احساس از فیلم‌های شما پا پس می‌کشد که انگار تحت سلسله مراتبی از خشونت قرار گرفته، وسیله‌ای شده برای پیدا کردن اینکه خشونت کجا اتفاق افتاده...

چیزی که مرا جذب می‌کند جنگ میان آدم‌هاست. جنگ‌های مدنیِ هرروزه. منازعاتی که در ماست؛ زخم‌های کوچکی که خودمان به خود می‌زنیم. بی‌شک ماشین اعظم پیش‌برنده‌ی این حد از تندخویی‌هایی که در یک جامعه توسعه می‌یابند همین‌ها هستند. به رغم تمام این‌ها زمانی که به یک علت اشاره می‌کنید همه‌ی این‌ها از نظر می‌افتند. داستانِ همان قاتل زنجیره‌ای که مادرش در بچه‌گی ترک‌اش کرد، این روان‌شناسی به معنای دقیق کلمه است. اما طبعاً این همان‌چیزی است که در سینمای سلطه دیده می‌شود. این راهی است که شما را با اطمینان به خانه برمی‌گرداند. مثل ترسیدن در قطار اشباح است: در اعماق قلبم می‌ترسم اما بعد سوارش می‌شوم و خیلی خوشحال به خانه برمی‌گردم.

o      از قطار اشباح حرف زدید، هنوز یک فیلم هست که با این‌که این‌بار بزرگ‌سال‌اید تا آخر ندیده‌اید...

سالوی پازولینی؟ البته تا آخر دیده‌ام، ولی... شما خودتان این فیلم را دیده‌اید؟

o      بارها...

کاملاً مرا ویران کرده.

o      می‌شود بیش‌تر توضیح دهید؟

اولین و تنها باری بود که در سینما این حس را تجربه می‌کردم که خشونت واقعیت داشته. نفی تمام و کمال انسان‌ها. و نفی‌یی که علاوه بر این لذت‌آور است. تحقیر. پایین کشاندنی تحمل ناپذیر. این فیلم را در مونیخ در سینمای گويتپلاتز دیدم. سینمایی بسیار بزرگ با هشتصد صندلی که کامل پر بود. می‌دانستند قرار است این فیلم سانسور شود و به همین دلیل همه‌ی دنیا می‌خواست تماشایش کند. بعد از نیم ساعت نمایش سالن نیمه‌خالی بود. فکر می‌کنم در پایان کلاً ده نفر می‌شدیم. و من همین‌طور به خودم می‌گفتم: باید بروم، الان است که بالا بیاورم نمی‌توانستم جلوی خودم را بگیرم!

o      برای من این بازی‌های بامزه بود که بیش‌تر از یک‌بار نمی‌توانستم نگاه‌اش کنم. سادیسم دو مرد جوان در فیلم برایم تحمل‌ناپذیر بود.

وقتی می‌گویم شوکه شده بودم، اصلاً و ابداً پازولینی را سرزنش نمی‌کنم. برعکس، او به من چیزی آموخت که من یاد گرفتم. و اگر آن را یاد گرفته‌ام دقیقاً به خاطر شکل روایت‌اش بود و این مرا همان‌قدر متحیر می‌ساخت. بر خلاف صد و بیست روز سدوم ساد که بی‌وقفه از پا انداخته بودم، فیلم پازولینی تأثیر خیلی عمیقی بر من گذاشت. یک هفته‌ی تمام مرا از لحاظ ذهنی ضربه‌فنی کرده بود. و این خیلی خوب است که چیزهای این‌چنینی گه‌گداری تولید ‌شوند، چون شما را به یک انسان تبدیل می‌کنند.

o      بنابراین آیا آموختن چیزی است که به تن مربوط می‌شود؟

بله. آدم هیچ چیز را بهتر از آن‌چه با تن و روان خود تجربه کرده یاد نمی‌گیرد. چیزی که همیشه مرا متعجب می‌کند این است که آدم‌ها درباره‌ی چیزهایی فیلم می‌سازند که هیچ ایده‌ای از آن ندارند. اگر یکی از شاگردانم به من بگوید «می‌خواهم فیلمی درباره‌ی قتل عام یهود بسازم» می‌گویم: «محض خاطر خدا نه. این موضوعی است که شما هیچ حرفی درباره‌اش ندارید که بزنید. شما همان چیزهایی را بازتولید خواهید کرد که در جاهای دیگر خوانده‌اید. به همین خاطر کاری جز تولید کلیشه‌ها نخواهید کرد.»

o      آدم‌ها می‌توانند تحقیق کنند...

خیلی هم عالی، اما وقتی کسی چنین کاری می‌کند باید موقعیت‌ها را به بهترین شکل ممکن توصیف کند. و من نمی‌توانم چنین کاری کنم مگر این موقعیت‌ها بر مبنای تجربیات خودم باشند. دو دانشجوی تُرک دارم که اراده‌ی مطلق آن‌ها بازگویی چیزهایی است که لمس‌ کرده‌‌اند یا هنوز لمس می‌کنند.

o      چنین اراده‌ای از کجا می‌آید؟

سؤال خوبی است. ولی می‌دانید اگر از یک هزارپا بپرسید چه طور موفق می‌شود راه برود هزارپا بودن‌اش را درهم شکسته‌اید.

o      شما فلسفه خوانده‌اید. کدام متفکران بر شما تاثیر گذاشته‌اند؟

بدیهی است که از بعضی از کتاب‌هایی که خوانده‌ام متاثر هستم، اما من فیلم‌هایی که برای به صحنه درآوردن تئوری ساخته می‌شوند نمی‌سازم. استاد من در زمان تحصیلاتم یک نئوهگلی بود. دیوانه‌وار برای خواندن هگلی که حالا دیگر علاقه‌ی چندانی به او ندارم تلاش می‌کردم. خودم را بیشتر در ارتباط با با پاسکال، مونتنی و نیچه که نویسندگان متکی به سیستم نیستند احساس می‌کنم. سیستم‌ها برای من کم و بیش ناشی از خودارضایی‌های روشن‌فکرانه‌اند.

o      ولی با این حال، آیا در آثار خودتان چیزی سیستماتیک نیست؟ بسیاری از فیلم‌های شما حول خانواده و فرزندی جریان دارد که مدام بانی یا قربانیِ خشونت اند. در روبان سفید همین را می‌بینیم ...

اگر قرار باشد در یک کلام مضمون تمام فیلم‌هایم را خلاصه کنم ـ کاری که هیچ‌وقت مگر بر خلاف میل باطنیم نمی‌کنم ـ خواهم گفت: برقراریِ ارتباط. ما تا چه حد قادر به برقراری یا عدم برقراریِ ارتباط هستیم؟ من فقط از ارتباط کلامی حرف نمی‌زنم، بیش‌تر توجه‌ام معطوف به ظرفیت ورود به ارتباط هر انسان با دیگری است. و دشواریِ کار همین جاست: من از «آبی» حرف می‌زنم و شما «قرمز» می‌فهمید. این امری هرروزه و لاینقطع است. این چیزی است که در تمام زندگی‌م تجربه‌اش کرده‌ام و شما اتفاقاً در تمام فیلمهایم می‌بینید. ما نه به پوست، نه به مغز دیگری نمی‌توانیم نفوذ کنیم. به اندازه‌ی کافی برای نفوذ به کله‌ی خودمان بدبختی داشته‌ایم. این تجربه‌ای است که هرکسی با آن مواجه شده.

o      به نظرم این تجربه خیلی اتریشی است. به عنوان مثال فریتز ماتنر [۱۹۲۳-۱۸۴۹ مؤلف زبان ۲۰۱۲] و لودویگ ویتگنشتاین همواره توجه ما را به محدودیت‌های زبان جمع می‌کنند...

زمانی که بحث زبان مطرح باشد در به روی تمام سوء تفاهم‌ها باز می‌شود. در دنیای موسیقی بهتر ارتباط برقرار می‌کنیم. آن‌جا وجه اشتراک بیشتری داریم. یا در روابط جنسی اگر چنین شانسی داشته باشیم. آن‌جا با یک ارتباط روبرو هستیم؛ ارتباطی که می‌تواند منشأ خشونت یا خودآزاری، یا صرفاً مهربانی باشد؛ در تمام موارد به طور خودکار پای یک برقراری ارتباط در میان است. زیرا رابطه‌ی جنسی با منِ نوعی، با آن‌چه احساس می‌کنم سر و کار دارد. می‌توانم با فراغ خاطر ساعت‌ها درباره‌ی چیزهایی که به ساد‌گی مرا متأثر نمی‌کنند حرف بزنم. می‌توانم خودم را پشت هزاران واژه‌ای که از دهانم بیرون می‌آید پنهان کنم. ولی ارتباط برقرار نمی‌کنم مگر وقتی دست کسی را می‌گیرم، مگر به طور فیزیکی گرما یا سرمایش را حس کنم. ارتباطی یعنی این و نه غیر از آن.

o      ساد می‌گوید تنها چیز بی چون و چرا درد است...

من این‌طور فکر نمی‌کنم. می‌دانید همیشه می‌شود از هرکس نوعی شبه‌درد بیرون کشید. همه چیز در این باره قابل شبیه‌سازی است. این درحالی است که حرارت تن یا حس دلسوزی چیزهایی هستند که شبیه‌سازی‌شان سخت‌تر است. بدون در نظر گرفتن این‌ها نمی‌توانم به چیزی بپردازم. بله می‌توانم درباره‌شان سخن‌رانی کنم ولی کارهایی هم برای انجام دادن هست...

o      در همین‌ راستا در انتهای عشق، ژرژ همسری که دوست دارد و فلج شده را با یک بالش خفه می‌کند و می‌کشد....

این به هرکسی که درباره‌ی وضعیت ذهنیِ ژرژ تصمیم می‌گیرد مربوط می‌شود. در این باره متعارض‌ترین تفاسیر را خوانده‌ام، عده‌ای می‌گویند برای این دست به قتل می‌زند چون قوایی برایش نمانده، عده‌ای هم عشق را عامل این کار می‌دانند. به نظرم هر دو تعبیر درست است.

o      شما گفته‌اید برای ما انسان‌ها این غیرممکن است که به گناه نیفتیم. با این حال این احساس به آدم دست می‌دهد که بعضی از شخصیت‌های شما گناه‌کارند و خود آن‌ها چنین احساسی ندارند. بالاخره گناه برای شما چه معنی‌یی دارد؟

پیش از هرچیز باید بگوییم که محیط زند‌گیِ ‌ما، محیطی یهودی-مسیحی بوده است، ما در ساختمان روشن‌فکرانه‌ای بزرگ شده‌ایم که بر پایه‌ی گناه استوار شده. چه دوست داشته باشیم چه نه این چیزی است که درون‌مان را شکل داده. اما این‌جا در اروپای مرکزی حسِ کاملاً متفاوتی از گناه هم شکل گرفته: بی‌آن‌که استحقاق‌اش را داشته باشیم حس خیلی خوبی داریم. من اگر از بخت بد تنها دویست کیلومتر آن‌طرف‌تر سمت شرق به دنیا آمده بودم امروز کاملاً در شرایط متفاوتی بودم. پیتر اسلوتردایک در کتاب خود در جهانِ درونیِ سرمایه: آخرین قلمرو به شیواییِ‌تمام همین را توصیف می‌کند: فاتحانِ جهانی‌سازی در کاخ شیشه‌ای زندگی می‌کنند و بقیه بیرون می‌مانند. این‌جا ما در حال زندگی بر دوش جهان سوم هستیم.

o      طبق نظر آرنت شر از غیاب اندیشه، از عدم تأمل می‌آید...

کاملاً. شرور بودن انجام شر از سر خودآگاهی نیست، خودداری کردن از بعضی چیزهاست. به طور مدام در طرف شر بودن چیزی است که تسخیر می‌کند، مسأله‌ی ساده‌ای نیست. اینکه در هر سیستمی چند آدم سادیستی که ممکن است از زند‌گی لذت ببرند بیابیم امری کاملاً حاشیه‌ای است. ولی طبیعتاً تعداد کسانی که مرتکب چنین اعمالی می‌شوند و با چشمانی بسته اجازه‌اش را می‌دهند زیاد است. این دقیقاً همان چیزی است که من درگیر نشان دادن‌اش هستم. فیلم‌های من برای به اصطلاح «جهان اولی» هاست برای کشورهای مجلل. مردمان جهان سوم مشکلاتی از یک واقعیت بارها متفاوت‌تر از آن‌چه من به آن مشغولم دارند. انگار ما به جز پایدار نگه داشتن وضع موجود در سینما یا ادبیات دلیل دیگری برای مبارزه نداریم. چه موضع دیگری به جز انزجار یا عذاب وجدانی که از خودمان داریم می‌توانیم اختیار کنیم؟

o      آیا هنر در حالت بحران است؟

اخیراً با یکی از دوستان هنرمند مشهور مکالمه‌ای طولانی داشتم. به او گفتم: «شما هنرمندان خیلی از خودراضی هستید چون خیال می‌کنید دارید کاری اساسی می‌کنید!» هنر راکد می‌ماند. هنر در کشورهای توسعه‌یافته به چیزی صرفاً غیرممکن تبدیل شده. چه چیز جدیدی به ما می‌گوید؟ ما کاری به جز نشخوار چیزهایی که در گلویمان مانده نمی‌کنیم. ده سالی است کتابی نخوانده‌ام که بتوانم در موردش بگویم: «این کتابی است که به آن نیاز مبرم داریم.»

o      آیا افولی در جوامع غربی، در خیالات، خشونت و سناریوهای آخرزمانی قابل رؤیت نیست؟ در این مورد ارتباطی می‌بینید؟

بله البته. پریشانی در وضعیت رفاه افزایش می‌یابد. تا زمانی که چیزی نداشته باشم برای بدست آوردن همه چیز دارم. اما هرچه بیشتر داشته باشم ترسم هم بیشتر است. در این رابطه ضرب‌المثل و حکایت بسیار است. کافی است در دست آدم ورق بهاداری باشد تا به سرعت در همه‌جا هزاران دزد ببیند. بله همین‌طور است.

o      آیا برای شما مسأله همین است؟

من نمی‌توانم برای مردمی که از گرسنگی رنج می‌برند کار بزرگی کنم. ولی برای همسر و اطرافیانم می‌توانم کارهایی کنم. می‌توانم با آن‌ها خوب رفتار کنم و اگر با آن‌ها رفتار صحیحی داشته باشم این خیلی خوب است. بسیار عالی است، چون این کار بسیار سختی است.

-------

*) این ترجمه پیش‌تر در شماره‌ی نخست فرهنگ امروز به چاپ رسیده است.